طبق گزارش ها خبرگزاری مهر، سید جلال دهقانی فیروزآبادی ، استاد روابط بین الملل دانشگاه علامه طباطبایی و مهدی پازوکی ، استاد اقتصاد دانشگاه اقتصاد و استقلال پرداخت می کنند.
دهقانی فیروزآبادی در ابتدای برنامه ارتباط بین توسعه و استقلال گفت: استقلال و توسعه اقتصادی به معنای عام دو عنصر منافع ملی هر کشور است. منافع ملی بالاترین ارزشهایی است که یک ملت در سیاست خارجی دنبال می کند. اینکه اولویت استقلال است یا توسعه اقتصادی طبیعتاً محل بحث است. در روابط بین الملل ، منافع ملی معمولاً چهار نوع است. منافع امنیتی و دفاعی ، منافع اقتصادی-اجتماعی ، منافع ایدئولوژیک و منافع جهانی یک تقسیم جهانی است.
وی افزود: منافع امنیتی و دفاعی شامل حاکمیت ملی ، امنیت ملی و تمامیت ارضی است که در آن حاکمیت ملی به داخلی و خارجی تقسیم می شود و حاکمیت ملی به معنای داخلی به معنای توانایی دولت در اداره امور بدون دخالت خارجی است. بعد خارجی امنیت ملی بر آزادی عمل و خودمختاری کشور در صحنه بین المللی متمرکز است ، بدون آنکه مانع سایر کشورها شود. بنابراین استقلال یک ارزش جهانی است و از دیدگاه اندیشمندان غربی ، حاکمیت ملی در سیستم بین الملل واقعاً برابر نیست؛ یعنی قدرتهای بزرگتر نسبت به حاکمیت ملی خود تعصب بیشتری دارند. برخلاف سخنان لیبرال برخی از کشورهای غربی ، مانند ایالات متحده ، سیاست بین المللی آنها به هیچ وجه لیبرال نیست ، بلکه واقع گرایی مبتنی بر پیگیری قدرت است و اجازه دخالت در امور داخلی آنها را نمی دهد.
دهقانی فیروزآبادی ادامه داد: در روابط بین الملل ، ما یک دیدگاه واقع بینانه داریم که کسانی که معتقدند در هر شرایطی منافع حفاظت از امنیت حرف اول را می زند و اگر این منافع تأمین شود ، به موارد زیر توجه می کنند. برخلاف این دیدگاه ، لیبرال ها می گویند این یک اولویت برای منافع اقتصادی-اجتماعی است. اما به طور کلی ، هر کشور با توجه به شرایط خود این چهار منافع را اولویت می دهد. بنابراین ، استقلال به معنای انزوا نیست و توسعه مستلزم تسلیم نیست و هر دو ذاتاً متناقض نیستند و توسعه به معنای آنچه در غرب اتفاق افتاده ، یک مدل واحد نیست.
مهدی پازوکی ، استاد اقتصاد در دانشگاه آلامه ، گفت: “توسعه امری ابدی نیست و اگر چنین بود ، پس از توسعه کشور اول ، انگلیس ، هیچ کشور دیگری نباید توسعه یابد.” س isال این است که چه چیزی ژاپن را به کشوری پیشرفته تبدیل می کند در حالی که کشور مضر نیست؟ به نظر من ، این کار تغییر پایه های علمی و فنی تولید از سنتی به مدرن است. یعنی برخلاف نظر ایران مبنی بر اینکه ما نباید با سایر کشورهای در حال توسعه روابط اقتصادی داشته باشیم ، مشکل اقتصاد ایران فقدان روابط با جامعه جهانی است. یعنی رشد اقتصاد ایران به سیاست ، به ویژه سیاست خارجی بستگی دارد. سیاست خارجی مقدمه ای است برای ایجاد روابط بین ما و کشورهای پیشرفته. مشکل امروز ایران کاهش جمعیت است و این کاهش جمعیت کشور را مجبور به عقب نشینی کرده است.
وی افزود: ما باید بدانیم که دنیای مدرن با ایده های مدرن اداره می شود ، نه ابزارهای مدرن. وابستگی زمانی ایجاد می شود که ظرفیت تولید ملی کاهش یابد. ما باید قوی باشیم و اجازه ندهیم که یک خارجی در امور ما دخالت کند و برای اینکه قدرتمند باشیم باید تولید ملی را افزایش دهیم. اگر امروز در منطقه با آمریکا به رقابت دفاعی بپردازیم ، ضرر خواهیم کرد. زیرا بودجه نظامی ایالات متحده در مقایسه با 13 میلیارد دلار در سال گذشته حدود 800 میلیارد دلار است. البته بحث من این نیست که ما نباید دفاع خود را تقویت کنیم. به عنوان مثال ، سوئیس به عنوان یک کشور پیشرفته عضو سازمان ملل نیست ، بلکه مقر اروپایی سازمان ملل در آن کشور است و سوئیس فقط منافع ملی خود را دنبال می کند.
دهقانی فیروزآبادی افزود: همیشه اختلاف نظر بوده است که آیا روابط بین الملل متناقض ، همکاری و رقابتی است و تاریخچه آن به یونان باستان برمی گردد. در واقع ، لیبرال ها نسبت به روابط بین الملل خوش بین هستند و این نظر در کشور ما است. بخشی از هزینه هایی که ما در سیاست خارجی متحمل شده ایم ناشی از نگاه خوش بینانه به روابط بین الملل است. حقوق بین الملل و روابط با سازمان های بین المللی قطعاً ضروری است ، اما همه روابط بین الملل ضروری نیستند. تجربه 42 ساله جمهوری اسلامی ایران نشان داده است که اگر در روابط بین الملل قدرتمند باشیم ، می توانیم در روابط بین الملل و در جریان مذاکرات نیز به منافع خود بپردازیم.
پازوکی گفت: “ما در ایران دچار بحران عقلانیت هستیم و اگرچه خدا به من عقل داده است که منافع ملی را به عنوان نعمت به کار ببرم ، اما ما به درستی از آن استفاده نمی کنیم.” شما نمی توانید پشت میز مذاکره سوگند یاد کنید و ما باید منافع خود را دنبال کنیم. این طور نیست که همه آمریکایی ها کارمند اسرائیل باشند و ما باید از این توانایی ها استفاده کنیم. سنگاپور 65 میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی دارد ، در حالی که ما در سال 2015 کمتر از 1 میلیون دلار سرمایه گذاری خارجی داشتیم.
دهقانی فیروزآبادی در پاسخ به اظهارات پازوکی گفت: آیا جمهوری اسلامی ایران قصد حضور در دوبی و سنگاپور را دارد؟ هر ایالت بر اساس هویت ، موقعیت و موقعیت خود امنیت ملی خود را تعیین می کند. اگر مجبور بودیم مثل دبی و سنگاپور بشویم ، این هم با پهلوی و هم با پیروی از سیاستهای او امکان پذیر بود. ما می خواهیم ببینیم استقلال مانع توسعه اقتصادی است. خردگرایی که شما در مورد آن صحبت می کنید ، تجزیه و تحلیل بازیگران است ، در حالی که در کشور ما فقط این نیست. یکی از معایب مدرنیته این است که مدرنیته عقل را به همان علت ابزاری محدود می کند و موارد دیگر را در نظر نمی گیرد.
وی در پاسخ به س anotherال دیگر کارشناس برنامه مبنی بر اینکه چرا کشورهای عربی منطقه از نظر اقتصادی از کشور ما پیشی می گیرند ، گفت: اگر همین الان ارزش ها و استقلال خود را کنار بگذاریم ، چنین وضعیتی پیدا خواهیم کرد. ترامپ به عربستان گفت گاوهای شیری ، آیا ما در سیستم بین الملل گاو می خواهیم؟ آیا ما شیر می خوریم؟ همان دبی که اقتصادش حبابی است ، با زدن چند توپ کاملاً نابود شد. بنابراین ما اقتصادی می خواهیم که به هویت ، جایگاه و شان ما احترام بگذارد.
مهدی پازوکی ادامه داد: ما برای افزایش رفاه مردم و از بین بردن فقر و نابرابری انقلابی ایجاد کرده ایم و اینها از جمله ارزشهای انقلاب است. انتظار دارید وقتی با سفارت عربستان در تهران چنین رفتاری داشته باشید چه اتفاقی می افتد؟ وقتی آقای نمر کشته شد ، همه چیز به نفع ما بود و من در مورد عقلانیت صحبت می کنم. بنابراین ، ما باید منافع ملی خود را دنبال کنیم ، منافع ملی ، که به معنای رفع فقر در جامعه و افزایش ظرفیت تولید و رشد مداوم اقتصادی است. چرا ترکیه که بسیار عقبتر از ماست امروز برای برخی از مناطق آفریقا مغرور است؟ همانطور که ظرفیت تولید آن افزایش یافته است. در ایران روشی وجود دارد که به اشتباه عقلانیت را با لیبرالیسم برابر می داند. همه فکر می کنند بانک جهانی لولو است در حالی که اینطور نیست.
دهقانی فیروزآبادی گفت: شما پیشنهاد کرده اید که تفکر رایج در ایران عقب نگه داشتن کشور است یا اینکه انقلاب اسلامی ذاتاً ضد توسعه است ، در حالی که چنین نیست. خوب است که برخی از مردم در کشور مخالف توسعه هستند ، اما اینکه سیاست رسمی جمهوری اسلامی مخالفت با توسعه است درست نیست. به سیاست های کلی اقتصاد مقاومت نگاه کنید. نیمی از بخشهای آن به تعامل با سیستم بین المللی اختصاص دارد و صریحاً بیان می کند که اقتصاد درون زا برونگرا است. اگر آن را با توجه به مدل های توسعه توضیح دهید ، می تواند جایگزین واردات همراه با توسعه صادرات شود و این توسط مدیریت اعلام شده است. علاوه بر این ، آرمان جمهوری اسلامی فقط توسعه اقتصادی نیست ، بلکه شعار ما استقلال ، آزادی و جمهوری اسلامی است و من معتقدم که در جمهوری اسلامی ، توسعه هم عقلانیت است و هم استقلال و دموکراسی. به عنوان مثال ، دولت چین سیاست های خود را به گونه ای تنظیم کرده است که بتواند از درون رشد کند و به دنبال تنش با ایالات متحده نباشد. زیرا ما به دنبال تنش با ایالات متحده نبودیم. همانطور که جورج دبلیو بوش گفت ، ما با احساس حسن نیت بیشترین همکاری را با دولت ایالات متحده از دولت ساخت و ساز داشته ایم.
وی در پاسخ به این سال که ایالات متحده برای لغو تحریم ها از ما چه می خواهد ، گفت: ایالات متحده می خواهد ما جمهوری اسلامی نباشیم. آنها صریحاً می گویند که جمهوری اسلامی دموکراتیک نیست ، یعنی لیبرال دموکراسی در کشور ما وجود ندارد. آنها خود را “رژیم در حال تغییر” می نامند ، گرچه دیگران آن را انکار می کنند. در مرحله دوم ، آنها به دنبال محدود کردن و محروم کردن ما هستند.
مهدی پازوکی در پاسخ به این س saidال گفت: “به نظر من ، ایالات متحده به هیچ وجه به دنبال” رژیم تغییر “نیست. حتی در سال 1988 نیز حمایت خود را از مخالفان پس گرفتند و از آن انتقاد کردند. ما باید از نظر علمی با اقتصاد کشور خود سر و کار داشته باشیم و امروز دیگر نمی توانیم نفت را با کشتی به ابوظبی منتقل کنیم و به دلالان نفت بفروشیم و نمی توان به عنوان اولین دانشجوی اقتصاد جهان تبدیل شد. این تقصیر ماست که با خصوصی سازی مشکلی داشتیم ، این مسئله دیگر مربوط به ایالات متحده نیست.