آزاده رحیمی: حجت الاسلام و المسلمین موسوی لاری وزیر کشور دولت سید محمد خاتمی و چهره شاخص مجمع روحانیون مبارز به آینده جریان اصلاحات حتی در همین روزهایی که به نظر می رسد حاکمیت یکدست شده و قدرت در قبضه اصولگرایان است امیدوار است و می گوید فرصت برای بازسازی این جریان و بدنه افکارعمومی وجود دارد.
بخش اول گفتگوی تفصیلی را بخوانید؛
موسوی لاری:اصلاح‌طلبان چشمداشتی به قدرت ندارند/مطالبه‌گر می‌شویم
او که چندی پیش میزبان ما برای یک گفتگوی تفصیلی بود، معتقد است اگر رئیسی از نظرات اصلاح طلبان و منتقدانی که با آنها ارتباط برقرار کرده استفاده کند یعنی نگاه اصلاح طلبانه دارد. او حضور برخی چهره ها چون زاکانی یا سعید جلیلی در کابینه رئیسی را یک خطر می داند و معتقد است در این صورت این کابینه شبیه کابینه احمدی نژاد خواهد بود.
موسوی لاری در این گفتگو پیش بینی خود از آینده سیاسی چهره هایی چون روحانی، ظریف، لاریجانی و عارف را هم مطرح کرد، از بی توجهی طیفی از سیاسیون به رأی مردم انتقاد کرد و به یکدست شدن قدرت واکنش نشان داد.
مشروح بخش دوم این گفتگو را در ادامه بخوانید؛
****
*اخیرا دفتر آقای رئیسی تماسی با برخی اصلاح‌طلبان گرفتند، از نگاه شما توصیه ها و مشورت هایی که اصلاح‌طلبان در تمام زمینه ها می توانند به آقای رئیسی و دولت ایشان ارائه بدهند، تا چه حد قابلیت عملی شدن دارد؟ اصلاح طلبان تا چه حد امیدوار هستند آن توصیه‌ها در دولت آقای رئیسی محقق شود؟ آیا با شما تماس گرفتند یا خیر؟
خیر با بنده تماسی نگرفتند. متاسفانه یک اتفاق نامیمونی که در کشور افتاده بی‌اعتمادی است، این بنای بی‌اعتمادی یا اعتمادی که فروریخته باید بازسازی شود. اگر این کارهایی که آقای رئیسی انجام می‌دهد به معنای اعتمادسازی باشد بسیار خوب است، همین آقایانی که آقای رئیسی با آنها تماس گرفته بعضی از آنها مصاحبه کردند، بعضی‌ها مقاله نوشتند، ولی از لا به لای همه اینها، یک امری که کاملا مشاهده می‌شود این است که حرفهایی که آقای رئیسی مطرح کرده است، جدی است؟
رئیسی از نظرات اصلاح طلبانی که با آنها تماس گرفته استفاده می کند یا شو تبلیغاتی است؟
یعنی ایشان می خواهد نظرات دیگرانی که مثل خودش فکر نمی کنند را دریافت کند و از آنها استفاده کند یا این هم یک شو تبلیغاتی بعد از انتخاباتی است، این سؤال زبان به زبان می‌چرخد و آقای رئیسی باید برای آن جواب عملی پیدا کند. یعنی اگر با آقای احمد زید آبادی مشورت می‌کند بسیار دوستانه و صمیمانه بگوید که آقای زیدآبادی این پنج مطلب را من گرفتم و این چهار مطلب را قبول ندارم یعنی همانطور که او شفاف و دوستانه گفته است، شما هم باید شفاف و دوستانه به او بگویید، در این صورت معلوم می شود که آقای رئیسی جدی هستید. وگرنه اینکه یک کسی آنجا بنشیند و یک تلفن گویا هم بگذارد و بگوید پیشنهاداتتان را بگویید اما بعد هم هرکسی کار خودش را انجام دهد، این، آن نیست.
من نمی‌خواهم اصل مساله را زیر سؤال ببرم بلکه می‌گویم آقای رئیسی باید آن پیش فرض‌های بی اعتمادی را درمان کند تا این اقدامش جواب بدهد یکی از راه های درمان کردن، این است که اینها را جدی بگیرد، اگر با آقای زید آبادی تماس گرفتند، بنشینند و با او صحبت کنند و بگوید این ده پیشنهاد شما است ما از این ده پیشنهاد سه تا را قبول داریم و بقیه را به این دلایل قبول نداریم و مثلا آن سه موردی که قبول داریم را عمل می‌کنیم.
اگر رئیسی به آنچه می‌گوید عمل کند همان نگاه اصلاح‌طلبانه است
شنیدم محسنی اژه‌ای نیز همین کار را انجام داده است، وقتی که آقای رئیسی به قوه قضاییه آمد ما یک نشست‌های دوره‌ای داشتیم و وزرا و معاونین حقوقی دولت‌های گذشته در دفتر آقای آقایی وزیر دادگستری جمع می‌شدیم و جلسه تشکیل می‌شد، آقای پور محمدی مشاور خودخوانده آقای رئیسی بود و ما ابتدا فکر می‌کردیم آقای رئیسی ایشان را انتخاب کرده اما بعدها مشخص شد خود ایشان می‌خواستند با آقای رئیسی همکاری کنند، در یک جلسه ای ایشان گفتند اگر دوستان پیشنهادهایی دارند مطرح کنند و هرکسی چیزی گفت، من گفتم یک جمله از قول من به آقای رئیسی بگویید: شما یک پیشینه قضایی دارید که برای گذشته است، الان شما در راس قوه قضاییه هستید و می‌خواهید یک پیشینه سازی برای آینده انجام دهید اولین قدم این است که توضیح دهید حرفهایی که مطرح می‌کنید تبلیغی است یا جدی است،
آیا شما با فساد مبارزه می کنید یا با مفسد؟ چون اگر با فساد مبارزه کنید با هرکسی در هر شرایطی باید برخورد کنید اما اگر با مفسدین می خواهید برخورد کنید چون یک مفسد، خوب است و یکی بد و یکی هیئتی و فلان می‌شود، دیگر نمی‌توانید با آنها یکسان برخورد کنید. بنابراین در مورد همین ها باید اعتماد سازی کنند و به یک سؤال جواب دهید نه اینکه ده جواب بدهید و مصاحبه کنید، باید در عمل جواب دهید. الان هم نظر من همین است که آقای رئیسی در عمل باید جواب دهند، اگر آقای رئیسی در عمل وارد این بحث شود من فکر می کنم که همان نگاه اصلاح طلبانه است.
اصلاح‌طلبان می‌خواهند نگاه اصلاح طلبانه بر جامعه حاکم شود
اصلاح طلبان می خواهند نگاه اصلاح‌طلبانه بر جامعه حاکم شود و به نوعی جامعه را نخشکانند و به بن بست نکشانند و به سمتی نرود که بگویند یا براندازی یا حفظ وضع موجود. این وضع موجود نامطلوب است و براندازی جنایت است پس چه باید کرد؟ باید از روش اصلاح طلبانه جلو رفت. پیشنهاد من این است که این پنج دولت را در عرصه های مختلف با هم مقایسه کنند، اگر دیدند دولت اصلاحات در حوزه اقتصاد روشهایی که به کار گرفته موفق بوده همان‌ها را دنبال کنند.
مخالفان نگاه اصلاح‌طلبانه رئیسی چه کسانی هستند؟
*اگر آقای رئیسی بخواهد نگاه اصلاح طلبانه را در پیش گیرد مخالفان آن چه کسانی می شود؟
همان‌هایی که افراد را رد صلاحیت کردند و برای او این همه تبلیغات در سراسر کشور کردند و این همه بیلبورد زدند. وقتی یک کاندیدایی رقیب ندارد این همه بیلبورد نیاز نداشت. پرهزینه‌ترین انتخابات از نظر کاندیدایی که معلوم بود رای دارد همین انتخابات بود.
یک زمانی بعد از انقلاب و بعد از حوادث ۸ شهریور، آیت الله خامنه‌ای کاندیدا شد اصلا تبلیغاتی در کار نبود، بعد در سال ۶۸ آقای هاشمی کاندیدا شد و کاندیدای معلومی بود، درست است هر دو اینها کاندیداهایی بودند که معلوم بود نتیجه انتخابات چه می‌شود بنابراین دیگر تبلیغ نکردند.
آقای رئیسی در این انتخابات بالاترین رقم تبلیغاتی را داشته است که اگر بیاید و همین را شفاف کند که پولش از کجا آمده است، کجاها و چه کسانی این کارها را انجام دادند، همین را آقای رئیسی شفاف سازی کند خوب است نه اینکه بپوشاند، چون برای مردم سؤال است ایشان بگوید این تبلیغات از ناحیه چه کسانی بوده و با چه توقعاتی آمده اند برای ایشان تبلیغات کردند.
اگر آقای رئیسی بخواهد نگاه اصلاح طلبانه را دنبال کند همین‌هایی که این گونه برای ایشان تبلیغ کردند علیه ایشان می شوند، همان‌هایی که برای رسیدن به نام و نان برای ایشان تبلیغ کرده اند، علیه ایشان می‌شوند.
نمایندگان مجلس به دنبال سهم خواهی هستند
*همین سهم خواهی‌هایی که الان در بین نماینده های مجلس شنیده می شود و گویا موجب گلایه رئیسی هم شده….
بله همین نمایندگان مجلس که به دنبال سهم خواهی هستند. من شنیدم که رهبری فرمودند کسی از مجلس بیرون نیاید و اگر این گونه باشد حداقل کمی از فشار روی آقای رئیسی کمتر می‌شود یعنی از میزان این سهم خواهی‌ها کم می‌شود.
ستاد رئیسی و احمدی نژاد شبیه به هم بودند
*شما در مصاحبه ای گفتید دولت آقای رئیسی را شبیه به دولت آقای احمدی نژاد خواندید، شباهت آنها در چه مواردیست؟
در ستادشان. آقای رئیسی از چه کسانی در ایام انتخابات کمک گرفته است؟ همان‌هایی بودند که با احمدی‌نژاد هم بودند، حالا اینکه احمدی نژاد در دو سال آخر به اصطلاح به یک فرد منحرف تبدیل شده است اما بالاخره قبلش کسانی بودند که می گفتند او امام زمانی است، همان‌ها آمده اند و برای آقای رئیسی علم و کتل زده اند. خاستگاه آنها یکی است.
رئیسی یک فرصت دارد
آقای رئیسی یک فرصت دارد و آن این است که بگوید اینهایی که از من حمایت کردند تبلور اراده و فکر و بینش من نبودند بلکه مصالح خودشان را دیدند و برای همین با من هم نوا شدند ولی من مصالح کشور را می بینم و از بعضی‌ها استفاده می کنم و از بعضی‌ها استفاده نمی‌کنم. اگر آقای رئیسی بتواند این گونه عمل کند و بتواند فاصله بین خودش را با دولت آقای احمدی نژاد رعایت کند خوب است وگرنه این افرادی که دور و اطراف ایشان هستند افراد شایسته‌ای نیستند الان در این پُستهایی که در فضای مجازی دارند تقسیم می‌کنند می گویند آقای فلانی که وزیر دولت آقای احمدی نژاد بوده کجا برود، دیگری کجا برود، فلانی کجا برود و …، یعنی مثل اینکه احمدی نژاد شماره دو آمده است و تلقی آنها این است و این به نظر من بزرگترین خبط و اشتباه آقای رئیسی است اگر در دام این نوع نیروها قرار گیرد.
اصولگراهای سنتی در کابینه دولت آینده جایگاهی ندارند
*طبق گفته شما به نظر می رسد اصولگراهای سنتی چندان که باید در کابینه دولت آینده جایگاهی ندارند.
تا اینجای کار و براساس نشانه‌هایی که می‌بینیم هیچ جایگاهی ندارند. ممکن است آقای رئیسی تدبیری کرده باشد و با سنتی‌ها یک ارتباطی برقرار کند. ما نمی دانیم، اما چیزی که در بیرون و در رسانه ها گفته می شود همین ها است و ما هیچ خبری نداریم که آقای رئیسی با چه کسانی رایزنی می کند و از چه کسانی دستور می گیرد و با چه کسانی مشورت می کند.
من واقعا هیچ اطلاعی از این موضوع ندارم ولی چیزی که در رسانه های منتسب به جریانی که آقای رئیسی را روی کار آورده ، می بینیم، بازسازی همان دولت شماره دو آقای احمدی نژاد با همان گرایش پوپولیستی و همان شرایط خاص است.
*اخیرا یکی از اعضای جامعه روحانیت عنوان کرد که آقای ابراهیم رئیسی و آقای محسنی اژه‌ای از اعضای جامعه روحانیت مبارز هستند ایشان تاکید می‌کنند که اینها از جامعه روحانیت مبارز و اصولگرایان سنتی هستند و یقینا به سمت تندروها و احمدی نژادی ها نخواهند رفت…
آقای حسن روحانی هم از اعضای جامعه روحانیت مبارز بودند و خود آنها بیشترین فحش را به ایشان می‌دهند. آقای روحانی عضو قدیمی جامعه روحانیت مبارز بود و جزء چهره های سرشناس آنها بود. آقای رئیسی و آقای محسنی اژه ای اگر به جامعه روحانیت مبارز رفته باشند تازگی‌ها رفته اند چون قاضی نمی‌تواند عضو تشکیلاتی باشد. اگر این را گفته باید این مساله را می‌گفته که قضات چگونه می‌توانستند به حزب بروند و خودشان را از وابستگی حزبی نجات دهند، چون قاضی باید بی طرف باشد و این دو بزرگوار قاضی بودند و رفتنشان در احزاب چه توجیهی داشته را من نمی‌دانم.
اینکه رئیسی یک مرتبه به دیدار با جو بایدن بگوید خیر! ناپختگی سیاسی است
*وضعیت کشور را در چهار سال آینده چگونه می بینید؟ اقدامات آقای رئیسی می تواند به عنوان یک مسکن موقتی برای حل مشکلات مردم باشد؟
اگر مسائل را ریشه ای حل کنیم و مشکلات مردم را ببینیم و مشکلات را بنیادی حل کنیم امیدواری بیشتر می شود اما اگر دستی به سر و کله مشکلات بکشیم ولی آنها را بنیادی حل نکنیم هر لحظه ممکن است جوانب آن را جای دیگری ببینیم. بنابراین به نوع رفتار آقای رئیسی و مشاوران و همکاران ایشان برمی گردد.
اگر آقای رئیسی واقعا به دنبال حل مسائل باشد (یک زمانی به شوخی می گفتند آقای موسوی اردبیلی می‌گوید ما همه مشکلات را حل کرده ایم و فقط دو مشکل داریم یکی مشکلات داخلی و دوم مشکلات خارجی! زمانی که به ایشان گفتم ایشان خندیدند و گفتند اینها را ساخته اند)، اگر آقای رئیسی با مشکلات داخلی واقع بینانه برخورد نکند و اگر مساله دیپلماسی و روابط خارجی را مشابه همان جوابی که درباره دیدار آقای بایدن داد، بخواهد بدهد (گفت خیر) بحث دیگری است یعنی وقتی به کسی در جایگاه ریاست جمهوری می گویند آیا با آقای بایدن ملاقات می کنید؟ بگوید خیر، اینگونه نباید پاسخ دهد، باید بگوید ما تازه آمده‌ایم و سابقه کشور ما این است و برای حل مشکلاتمان، آن هم به شرط اینکه حقوق ما رعایت شود، جایگاه و شان و سابقه و پیشینه ما حفظ شود یا اصلا به این سؤال جواب ندهد.
اینکه یک مرتبه بگویید خیر! به نظر من ناپختگی سیاسی است. آقای رئیسی باید در عرصه بین المللی کارشناس زبده و باتجربه‌ای را برای خودش داشته باشد که به افراط و تفریط نیفتد. یعنی نه باید بگوییم ما به هر قیمتی می خواهیم با آقای بایدن بنشینیم و نه باید بگوییم تا ابد نمی‌خواهیم با ایشان بنشینیم؛ دیپلماسی و روابط بین المللی تابع مصالح ملی است. هرچه مصالح ملی اقتضا کند باید از همان تبعیت کنیم.
ما آردمان را بیخته ایم و الکمان را آویخته ایم
*اگر از شما در دولت آقای رئیسی دعوت به همکاری شود آیا قبول می کنید؟
من سال ۱۳۸۳ در بهمن ماه تقاضای بازنشستگی کردمِ آن زمان هنوز ترکیب کاندیداهای ریاست جمهوری چندان مشخص نشده بود. از آقای احمدی نژاد یک اسمی می‌شنیدیم ولی هنوز کسی متوجه نمی‌شد که کاندیدای نهایی جریان قدرت، آقای احمدی نژاد است. من در آن زمان تقاضای بازنشستگی کردم و دو، سه هفته بعد آقای عارف به من گفت چرا تقاضای بازنشستگی داده‌ای و من گفتم من تقاضایم را نوشته ام چون هرکسی که روی کار آید دیگر بنا ندارم در این سطح در این سیستم باشم مگر اینکه ضرورت اقتضا کند.
دو، سه سال پیش هم که بحث انتخابات مجلس بود جریان مقابل هم نگران شده بودند که آقای موسوی لاری سرلیست اصلاح طلبان است و بسیار هم برای من مساله سازی و تبلیغات می‌کردند و ..، اما خبرگزاری فارس و تسنیم به من گفتند گفته می شود شما سرلیست اصلاح طلبان هستید، من گفتم ما آردمان را بیخته ایم و الکمان را آویخته ایم. بنده از روزی که از دولت بیرون آمدم دیگر بنایی برای برگشتن ندارم.
فردی با مشخصات زاکانی می تواند وزیر شود؟ /جلیلی زبان مکالمه با دنیا را ندارد
*حضور برخی از چهره ها مثل آقای نیکزاد، آقای جلیلی و آقای زاکانی یا آقای باقری کنی در کابینه آقای رئیسی چه پیامی می تواند برای چهار سال آینده داشته باشد؟
آقای زاکانی که در مناظرات خودش را نشان داد. شما تصور کنید که این فرد در جایگاه وزارت نشسته باشد، یک فردی با این مشخصات آیا واقعا می تواند در آن جایگاه قرار گیرد؟ آقای جلیلی جایگاهی که برای خودش قائل است یا دبیری شورای عالی امنیت ملی است یا وزارت خارجه. کسی که در سیاست خارجی گفتمان انسدادی دارد و به قول خودش می خواهد انقلابی عمل کند و به آنجا برود و یک بیانیه بخواند و برگردد آیا می تواند زبان مکالمه با دنیا را داشته باشد؟
فرد میانه‌ای مثل نیکزاد نسبت به بقیه متعادل‌تر است
من می خواهم بگویم این نگاه ها، نگاه هایی نیست که بتوانند با آن گره ای را باز کنند، این نگاه ها، نگاه‌های خاص است. این نگاه ها گره‌ای را در سیاست خارجی باز نمی‌کند. در مناسبات دولت و ملت هم امثال آقای زاکانی و .. امکان ندارد بتوانند یک قدم مثبتی بردارند. به هر حال یک فرد میانه‌ای مثل آقای نیکزاد نسبت به بقیه متعادل‌تر است قاعدتا اگر آقای رئیسی مدل این آقایان را دنبال کند خوب است یعنی نشان می دهد نمی خواهد ماجراجویی کند ولی رفتن سراغ امثال آقای زاکانی یعنی مطمئنا آنها دور میز دولت دعوایشان می شود.
*به نظر شما همگرایی اصولگراها ادامه دار است یا ممکن است در فضای یکدست حاکمیت اختلافات کم کم در این جریان بروز و ظهور کند؟
تا جایی که من سابقه اصولگراها را می دانم هیچ وقت به عنوان یک تشکیلات، مستقل عمل نکرده اند، همیشه یک فرد یا افرادی به صورت کاریزما مطرح بودند مثلا یک زمانی آقای مهدوی کنی رئیس جریان اصولگرایی بوده و همانطور که دلش می‌خواست آنها را می برده و اینها هم سیاهی لشکرش بودند.
اصولگرایان تشکیلاتی به آن معنا ندارند. حالا یک تشکیلات رقیبی برای اینها در داخل اصولگرایی درست شده که اصلا تمام تشکل‌های سنتی آنها مثل جامعه روحانیت، جامعه مدرسین، حزب مؤتلفه و امثال اینها حاشیه هستند و کاره ای نیستند.
تازه‌نفس‌های اصولگرا، پیرمردها را با خودشان یدک می‌کشند!
*با این توضیحات، از نظر شما چهره های اصلی و کاریزماتیک یا تاثیرگذار در اصولگرایان چه کسی یا کسانی هستند؟
همان کسانی که این مسائل را طراحی می‌کنند. همان هایی که در کوره دهات و انتهای سیستان و بلوچستان بیلبوردهای آنچنانی برای آقای رئیسی می زنند. آنها که جامعه روحانیت نیستند. آنها که جمعیت مؤتلفه که چهار پیرمرد در گوشه بازار نشسته‌اند نیستند. آنها تازه نفس هایی هستند که اینها را با خودشان یدک می‌کشند.
*پیش بینی شما از آینده سیاسی چهره ها مثل آقای لاریجانی، آقای عارف، آقای جهانگیری، آقای روحانی، آقای ظریف چیست؟
اینها با هم متفاوت هستند منتهی یک وجه مشترکی دارند که اینها پشتوانه های حزبی و تشکیلاتی ندارند که تقریبا وجه مشترک آنهاست. آقای ظریف، عارف، لاریجانی، آقای جهانگیری پشتوانه حزبی ندارند مثلا در کارگزاران هم این جریان اخیر خیلی با آقای جهانگیری نبودند و این وجه مشترک همه آنهاست که پشتوانه حزب و تشکلاتی ندارند و به همین دلیل اینها به بود و نبود این حزب یا آن حزب گره نخورده اند.
اگر بتوانند با شرایطی که برایشان هست حضور خودشان را در بطن جامعه تثبیت کنند می توانند موفق شوند و در دوره های بعد به مجلس و دولت و .. بیایند ولی اگر نتوانند خودشان را به متن جامعه ببرند اینها هم مثل بقیه حاشیه نشین می شوند و دیگر کسی کاری به کارشان ندارد.
ظریف یک نیروی ارزنده ای در سیاست خارجی است/اصولگرایان لاریجانی را قبول دارند
آقای ظریف یک نیروی ارزنده ای در سیاست خارجی است که اگر آقای رئیسی بخواهد دولتش یک دولت موفقی در عرصه بین المللی باشد باید با حضور یا مشاوره آقای ظریف کارش را پیش ببرد ولی آقای ظریف در بحث داخلی عِده و عُده ای ندارد، حزب و تشکیلاتی هم ندارد و خودش است و خودش. وضعیت آقای علی لاریجانی تا حدودی بهتر است چون بخشی از جریان اصولگرایی ایشان را قبول دارند. ولی ممکن نیست عضو کابینه باشد. در این کابینه نمی رود ولی می تواند خودش را برای آینده بازسازی کند و به مجلس یا جاهای دیگر برود.
آقای عارف هم همینطور است. آقای عارف نیروی اصلاح طلب صادقی است که اگر بتواند احزاب اصلاح طلب را در کنار خودش داشته باشد در آینده بسیار راحت می تواند برای خودش یک جایگاهی را تعریف کند.
*آقای موسوی لاری! در مورد جایگاه مردم در تعیین سرنوشتشان نظرتان چیست؟ به نظر می‌رسد حضور کم مردم در انتخابات و پای صندوق های رأی نشانه خوبی نیست و مردم فکر می‌کنند رأی شان هیچ تاثیری ندارد…
به نظر می رسد از همان اوایل انقلاب وقتی امام (ره) درس های ولایت فقیه در مسجد شیخ انصاری در نجف را مطرح کرد دیدگاه ولایت فقیه به گونه ای بود که ولی فقیه تصمیم می گیرد که چه کسی باید و چه کسی نباشد اینکه یک ولی فقیه چگونه روی کار می آید و به قدرت می رسد در پاریس گفتند میزان رأی ملت است یعنی مردم ولی فقیه را تعیین می کنند وگرنه ممکن است ۱۰۰ ولی فقیه در کشور داشته باشیم حال اینکه این فقیه حق دارد آره یا نه بگوید و دستور بدهد، این با رأی مردم اتفاق می افتد.
این تفکر که مردم اساس کار هستند مبنای جمهوری اسلامی شد در قانون اساسی، جمهوریتی که امام در پاریس مطرح کرد به اساس کار تبدیل شد همه ارکان قدرت از رهبری گرفته تا بخشدار باید متکی به اراده و خواست مردم باشند. تفکر دیگری هم از همان ابتدا وجود داشت که این گونه نبود یعنی فقیه جامع الشرایط این حق را از خدا دریافت کرده و از طرف خدا منصوب شده است در واقع مردم آن را انتخاب نمی‌کنند بلکه تنها آن را کشف می کنند یعنی مردم از بین ۵ فقیه، کشف می کنند که فلان فقیه بهتر از بقیه است. نهایتا به قول آقای مصباح مردم چه کاره هستند تصمیم بگیرند که ولی فقیه چه کسی باشد؟ چه کسی ولایت کند یا ولایت نکند. این دو نگاه در طول این مدت در تعارض بودند نگاهی که می گوید مردم همه کاره هستند یعنی جمهوریت و جمهور، نگاه دیگری که می گوید مردم چه کاره هستند یعنی حکومتی براساس شریعت اسلامی با مکانیزمی که یک فرد از طرف خدا منصوب شده است اما مردم آن را کشف می کنند.
در این ۲۰، ۳۰ سال، حرف رایج جامعه ما حرف آقای مصباح بود آقای مصباح و اطرافیانش و اخیرا آقای شیخ محسن اراکی از اعضای مجلس خبرگان، بر این باورند که مردم باید بیایند از حکومت حمایت کنند نه اینکه نظارت کنند و غیره. تا زمانی که این دو نگاه جایگاه خود را پیدا نکنند آنهایی که می گویند ما انقلابی هستیم منظورشان انقلاب امام خمینی است انقلابی غیر از انقلاب امام خمینی، بحث دیگری است و خودشان می دانند اما اگر انقلابی که امام خمینی در رأس آن قرار گرفته منظورشان باشد انقلابی است که جمهور و مردم باید تصمیم بگیرند.
امام خمینی همان کسی است که به آقای مشکینی و اعضای خبرگان گفتند که شما چه حقی دارید که از طرف مردم تصمیم بگیرید؟ بر سر شورای نگهبان فریاد زد که حق مردم را نادیده می گیرد و می گویید ما باید تصمیم بگیریم، مردم تشخیص نمی دهند، ایرادی ندارد تشخیص ندهند شما چه کاره مردم هستید؟ مگر قیم مردم هستید؟
اگر نگاه امام به جمهوریت حاکم شود بسیاری از مشکلات مردم حل می‌شود
بنابراین این نگاه امام اگر حاکم شود بسیاری از مشکلات مردم حل می‌شود. انقلابی گری یعنی بازگشت به اصالت فکر امام که همان جمهوریت در مقابل حکومتی است که به اصطلاح ولو اینکه سبقه اسلامی دارد ولی به مردم منتسب نیست و مردم در آن بیگانه هستند. حالا این بحث‌های مدرسه‌ای و دانشگاهی و حوزه ای را کنار بگذاریم در قانون اساسی نظریه آقای مصباح مطرح نیست ما باید براساس این قانون اساسی عمل کنیم یا اینکه بروند قانون اساسی را تغییر بدهند و بگویند ما به این جمع بندی رسیدیم که دیگر جمهور و مردم لازم نیست حضور داشته باشند اما تا زمانی که این قانون اساسی ملاک است ملاک اصلی جمهوریت است جمهوریت هم معنایش رأی مردم است و نیازی به بحث ندارد.
بهترین تبلیغ برای اصلاح طلبان عملکرد مجلس یازدهم است
* دو سال تا انتخابات مجلس آینده باقی مانده است. آیا این دو سال را فرصت مناسبی برای بازسازی جریان اصلاحات و بازسازی بدنه اجتماعی می دانید یا …
من آینده اصلاح طلبان را روشن می بینیم. کافی است که اصلاح‌طلبان بتوانند از یک فاکتوری به نام مجلس یازدهم استفاده کنند یعنی اگر این مجلس فعلی همین روندی که تا الان رفته است را ادامه دهد نیاز نیست هیچ گونه تبلیغاتی هم کنند به عبارتی کافی است که مردم خودشان بفهمند که این نوع نگاه نمی تواند کشور را اداره کند.
من چند ماه پیش هم گفتم که بهترین مبلغ اصلاح طلبان همین مجلس و همین نطق‌ها و برخوردها است به شرطی که اصلاح طلبان از یک طرف دچار یاس و افسردگی و از هول حلیم در دیگ افتادن از سوی دیگر نشوند یعنی دچار افراط و تفریط در کنش اجتماعی و سیاسی‌شان نشوند(نه منزوی شوند و نه به دنبال این بروند که به هر قیمتی خودشان را آویزان کنند)، اگر با متانت روی مواضع خودشان بایستند، چهار سال آینده به صورت طبیعی این مجلس خودش شرایط را برای اصلاح طلبان فراهم می کند و اصلاح طلبان نیازی به تبلیغات ندارند.
*شما در انتخابات آینده شانسی را برای اصلاح طلبان می بینید؟
حتما.
دولت روحانی کارهای بزرگ و خوبی انجام داده است
*به رغم فضای بسته‌ای که در انتخابات اخیر دیدید؟
در این دوره یک فاکتور مقابل جریان اصلاحات بود که آن هم کارکرد دولت حسن روحانی بود. اصولگرایان اشتباهات و ناکارآمدی‌های این دولت را بسیار به ناحق بزرگ کردند چون دولت حسن روحانی آن چیزی که در صدا و سیما و در رسانه‌های متعدد ارگان‌های مختلف نظامی و .. مطرح می‌شد، واقعا نبود، یعنی این گونه نبود که همه مسائل این دولت منفی باشد چون کارهای بزرگ و خوبی هم انجام داده است ولی بالاخره بخشی از ندانم کاری‌های دولت با بزرگ نمایی رسانه ملی و .. کار را به جایی رسانده بود که مردم، این دولت را مظهر همه گرفتاری هایشان می دانستند و اصلاح طلبان حامی این دولت بودند و مردم از دست این حمایت اصلاح طلبان از این دولت ناراحت بودند اما در چهار سال آینده که دیگر این مساله وجود ندارد، چهار سال آینده کارکرد مجلس و دولت آقای رئیسی است و دیگر نمی توانند بگویند ناکارآمدی ها مربوط به حسن روحانی است.
افق آینده را برای اصلاح طلبان تاریک نمی بینیم
آن زمان مردم در مورد اینها داوری دیگری خواهند کرد و قطعا بستر برای حضور نیروهایی که با توجه به این شرایط و این نگاهی که بر مجلس حاکم است و مردم آن را نمی پسندند بیشتر می شود، حالا ممکن است آنها اجازه ندهند چهره‌ها بیایند اما نسل چندمی‌هایشان می‌آیند، هرچند آقای احمدی نژاد در یک دوره هشت ساله از همین ها بود اما مردم در دوره دوم دوباره این فرصت را دارند که اگر اینها همان مشی احمدی نژاد را دنبال کردند (که به نظر می رسد همان باشد یعنی این دولت بازسازی شده دولت احمدی نژاد خواهد بود) در چهار سال آینده داوری‌هایشان را انجام می‌دهند به همین دلیل من افق آینده را برای اصلاح طلبان تاریک نمی بینیم.
*یعنی مردم تجربه قبلیشان را دوباره در این دولت می بینند؟
بله.
اصلاح طلبان باید برای کوتاه مدت دندان طمع برای بازگشت به قدرت را بکشند ولی..
*راهکار شما برای بازگشت به قدرت اصلاح طلبان چیست؟
اصلاح طلبان باید برای کوتاه مدت دندان طمع برای بازگشت به قدرت را بکشند ولی این به این معنی نیست که خودشان را منزوی کنند. آنها باید با مناعت طبع و با اغماض از کنار مساله بگذرند تا اینها خودشان را نشان دهند. حالا اگر ایشان آمدند و انشالله مشکلات مردم برطرف شد و کشور روی ریل درستی قرار گرفت و توسعه کشور دورنمای بهتری پیدا کرد که خدارا شکر! ما از ایشان حمایت می کنیم و دستشان را هم می بوسیم اما به نظر من اینها فرزندان دولت احمدی نژاد هستند، اگر در همان مسیر حرکت کنند بعد از چند سال مردم متوجه می‌شوند، بنابراین اصلاح طلبان باید سیاست انسجام بخشی درونی، بازسازی ضعف‌های خودشان و نقد منصفانه دولت و مجلس مستقر را دنبال کنند و از طریق نقد واقع بینانه پیوندشان را با مردم مستحکم‌تر کنند تا ببینیم در آینده چه اتفاقی می افتد.
حاکمیت به راه حل گفت و گو با اصلاح طلبان جوابی نداد
*به نظر شما الان چقدر ضرورت رایزنی حاکمیت وجود دارد؟ با توجه به اینکه قبل از انتخابات شما در مصاحبه با ما گفتید اگر از من بخواهند من رایزنی می کنم، آیا الان هم همان دیدگاه را دارید یا می گویید رایزنی نتیجه‌ای ندارد و یا نا امید شده‌اید؟
به ما جواب ندادند. من و دوستان من همیشه می گفتیم که ما در یک کشتی نشسته ایم و مملکت متعلق به همه است، حالا من با یک سلیقه ای می‌خواهم این کشتی را هدایت کنم و شما با سلیقه‌ای دیگر، ولی اصل مساله این است که به ساحل برسیم، اصل مساله ایی است که این کشتی بتواند از تلاطم‌ها عبور کند و به ساحل برسد؛ بنابراین بیایید تا با هم صحبت کنیم.
متاسفانه راه گفت و گو کردن را بسته‌اند. دسترسی برای رساندن پیام‌ها به بزرگان نظام تقریبا محدود و حتی شاید مسدود شده است. این یک موضوع بسیار خطرناکی است؛ به عقیده من بین ۶۰ تا ۶۵ درصد جامعه ما گرایش اصلاح طلبانه دارند و الان هم مدعی همین حرفم هستم، حالا اگر شما می گویید این حرف بنده اشتباه است یا خودخواهی است، اما من می گویم بالاخره این جریان اصلاحات از یک طیفی در جامعه نمایندگی می کند که من می گویم آن طیف ۶۰ درصد و شما می گویید ۳۰ الی ۴۰ درصد است، بالاخره راه ارتباط همان ۳۰ درصد با تصمیم گیرندگان کشور باید باز باشد به همین دلیل می گویم اگر آقای رئیسی با تقاضایی که از آقای زیدآبادی و امثال ایشان کرده که پیشنهادهایتان را به ما دهید، اگر ایشان در این تقاضا جدی باشد باید این را به فال نیک گرفت منتهی به شرطی که ایشان جدی باشد و به آن عمل کند نه اینکه به عنوان یک شو تبلیغاتی از آن استفاده کند.
اصولگرایان هم سعید قاسمی، حسن عباسی و رائفی پور را قبول ندارند
به همین دلیل من معتقدم متاسفانه تا انتخابات هیچ روزنه‌ای برای تماس و ارتباط باز نشد ولی حالا که اینها می‌خواهند کشور را اداره کنند این راه را باز کنند و دیدگاه‌های مختلف را بشنوند و این تعامل بین جریان منتقد و جریان حاکم به نقطه بدی منتهی نشود. اصلاح طلبان نشان دادند که مثل طرف مقابل عمل نمی کنند و این خودخواهی نیست یعنی اصلاح طلبان اگر نقدی کنند نقد علمی می کنند و فحاشی نمی‌کنند.
اصولگرایان آقای سردار سعید قاسمی، آقای عباسی و آقای رائفی پور و .. نیستند، حتی من معتقدم خود اصولگرایان هم این افراد را قبول ندارند ولی الان این افراد سخنگوی اصولگرایان شده‌اند؛ به همین دلیل من فکر می کنم جریان حاکم باید راه را برای صحبت با اصلاح طلبان باز کند و اصلاح طلبان هم از اینکه بتوانند بدون چشمداشت در قدرت گفت و گو کنند، استقبال کنند.
یکدست شدن قدرت شوخی است، اختلافات حتما بوجود می آید
*شما یکدست شدن قدرت را چگونه می بینید؟
امکان ندارد تحقق پیدا کند. این شوخی است و در طول تاریخ اتفاق نیفتاده است. در هر دوره‌ای هم که به سراغ یکدست شدن قدرت رفتند یک گوشه آن یک صدا و سخن دیگری بود بنابراین اصلا امکان ندارد. فردا آقای محسنی اژه‌ای و آقای قالیباف و آقای رئیسی که دور یک میز می‌نشینند حتما ذهنیت‌های متفاوت و اختلاف نظرهایی دارند و دیدگاه هایشان با هم متفاوت است. آقای قالیباف یک نظامی است، آقای محسنی اژه ای یک قاضی فعال است بنابراین نگاه ها و سابقه و تجربه هایشان با هم متفاوت است. من این یکدست شدن به این معنا که همه مثل هم اتو کشیده حرکت کنند را سرابی بیش نمی‌دانم.
*یعنی بر این باورید که اختلاف حتما بین آنها وجود دارد….
بله. تردیدی نیست.
۲۷۲۱۹