در ادامه گفت وگوی مورخ ۱۸ مرداد ۱۴۰۰ روزنامه اعتماد با عبدالمحمد طاهری رایزن فرهنگی پیشین ایران در افغانستان آمده است: شواهد و قرائن نشان می‌دهد که طالب همان طالب گذشته است تغییر در حرف‌ها یا ظواهرشان برای بقای خودشان است.
۲۲ روز مانده به ضرب‌الاجل خودخواسته امریکا برای خروج تمامی نظامیان خارجی از افغانستان، طالبان به سرعت در حال پیشروی در نقاط مختلف این کشور است. مراکز ولایات یک به یک به دست طالبان سقوط می‌کند. مراکز ولایات نیمروز، جوزجان و قندوز تا به امروز در اختیار طالبان قرار گرفته است. عبدالمحمد طاهری، رایزن فرهنگی پیشین ایران در افغانستان معتقد است که طالبان نسبت به گذشته نه تنها هیچ تغییری نکرده، بلکه خشن‌تر و جری‌تر هم شده است. طاهری معتقد است که جمهوری اسلامی ایران تنها دولتی است که در این شرایط می‌تواند به افغانستان برای فایق آمدن بر مشکلات کمک کند و تاکید دارد که ایجاد سریع نیروهای مقاومت محلی و تجهیز و آموزش فوری جوانان، می‌تواند راهکاری برای جلوگیری از سلطه طالبان بر افغانستان باشد. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با عبدالمحمد طاهری، رایزن فرهنگی پیشین ایران در افغانستان مطالعه می‌کنید.
چه عواملی باعث شده است که طالبان در دو ماه گذشته با چنین سرعتی فتوحات خود را در خاک افغانستان گسترش دهد و اینچنین در گوشه و کنار افغانستان نیروهای مسلح افغانستان را عقب بنشاند؟
عمده‌ترین عامل وضعیت کنونی افغانستان، عملکرد غلط امریکایی‌ها در این کشور بود. دومین عامل این بود که دولت مرکزی افغانستان از ابتدا نتوانست اقتدار خودش را در سراسر افغانستان تعمیم بدهد و همچنان این اراده وجود نداشت که در کنار ارتش و اردوی ملی، نیروهای بسیج محلی را برای مقابله با چنین شرایطی تشکیل دهد، فرصت برای طالبان ایجاد شد که بتواند بعد از خروج امریکایی‌ها به سرعت در سراسر کشور سلطه خود را گسترش دهد. اگر بسیج محلی در کنار اردوی ملی افغانستان در نقاط مختلف حضور داشت، امروز می‌توانست در مقابله با سلطه طالبان به دولت کمک کند.
عامل سوم بی‌انگیزگی نیروهای مسلح است. آنقدر در این سال‌ها شهروندان افغانستان فساد و چپاول دیده‌اند که نیروهای عادی ارتش به خودشان که مراجعه می‌کنند، تصور می‌کنند که چندان تفاوتی نمی‌کند که چه کسی در کابل یا فلان مرکز ولایت حاکم باشد، شرایط برای من بدتر از این نمی‌شود. عامل چهارم این است که طالبان از سوی برخی کشورهای خارجی به‌شدت در حال تجهیز شدن و تمویل شدن است. عربستان، قطر، امارات و غیره طالبان را تقویت می‌کنند. عامل پنجم هم انگیزه تصاعدی طالبان است، با هر موفقیت جدید در میدان نبرد، انگیزه این گروه هم بیشتر و بیشتر می‌شود. عامل ششم این است که برای طالبان خشونت و خونریزی امری عادی و مطلوب است، طالب‌ها از سر جبر خون نمی‌ریزند، از کشتن رنجیده خاطر نمی‌شوند، بلکه با خونریزی بیشتر به وجد می‌آیند و انگیزه بیشتری برای جنگ پیدا می‌کنند و برانگیخته می‌شوند.
با این حساب به تصور شما این پیشروی‌ها به معنای بازگشت به سال‌های نیمه اول دهه ۱۹۹۰ و تصرف سراسر افغانستان توسط طالبان و سقوط کابل است؟
من احساس می‌کنم که اگر سیاست دولتمردان افغانستان تغییری نکند، شاید شرایط بدتر از دهه ۱۹۹۰ شود. شاید جنگ‌های داخلی در افغانستان شکل بگیرد. این‌بار ممکن است جنگ‌های داخلی مشابه آنچه از سال ۲۰۱۱ در سوریه شروع شد در افغانستان شروع شود که بسیار خطرناک‌تر از سلطه طالبان بر کابل است. چنین جنگ داخلی هم برای مرزهای مشترکی که با کشورهای همسایه از جمله ما دارند، خطرناک است و هم برای مردم افغانستان فاجعه‌بار خواهد بود و هم به لحاظ ژئوپلیتیک تاثیرات عمیقی بر جهان خواهد گذاشت. اگر خدای نکرده این کارزار نظامی طالبان به فتح طالبان بینجامد که امیدوارم چنین چیزی اتفاق نیفتد، اما باز هم این بهتر از جنگ‌های داخلی است که سرنوشتش نابودی مطلق خواهد بود. شرایط افغانستان در حال حاضر بسیار خطرناک است، هم احتمال جنگ‌های داخلی وجود دارد و هم این احتمال که طالبان کل کشور را فتح کند و مجددا امارت اسلامی را با همان قرائتی که از اسلام و سنت دارد، احیا کند و تجربه دو، سه ماه اخیر نشان داد، نه تنها تحولی در رویکرد و عملکرد طالبان رخ نداده بلکه بدتر از گذشته هم شده و خشونت‌بارتر عمل می‌کند.
در طول دو سال گذشته، به ویژه بعد از توافق امریکا با طالبان این اصطلاح زیاد شنیده می‌شد که طالبان تغییر کرده و طالبان امروز دیگر طالبان دهه ۱۹۹۰ نیست، فکر می‌کنید آیا این یک سوءبرداشت یا اشتباه در مورد رهبران و جنگجویان طالبان است؟
سه دلیل عمده دارد. امریکایی‌ها شناخت‌شان نسبت به طالبان کاملا ضعیف بود و در مورد آنها کاملا تصور اشتباهی داشتند. دلیل دیگر این بود که امریکایی‌ها به دنبال این بودند که هر چه سریع‌تر افغانستان را رها کنند و بروند، به همین دلیل هم بود که واقعیت‌ها را نادیده می‌گرفتند و خلاف می‌گفتند. دلیل سوم اما مسائل سیاسی و دیپلماتیک است، به نوعی برخی تصور کنند با القا کردن اینکه طالبان تغییر کرده است و اگر با رویکرد مثبت با این گروه برخورد شود، ممکن است از آنها امتیازاتی گرفت و به خود این گروه هم القا کرد که تغییر اساسی کرده است.
اما من که از نزدیک وضعیت افغانستان را مطالعه کرده‌ام، معتقدم که طالبان نه در منویات و نه در سیاستش هیچ تغییر بنیادین و اساسی ایجاد نشده است و تمام کارهایی که ۳۰ سال پیش می‌کرد، امروز با خشونت بیشتر انجام می‌دهد. دلیل این امر هم ایدئولوژی طالبان است. وقتی ایدئولوژی این گروه بر اساس قرائن دنیای امروز تحول نیافته باشد و این ایدئولوژی با یکسری مسائل کاملا مجرد و انتزاعی آمیخته شده باشد، اساسا تغییرناپذیر است. وقتی از ایدئولوژی اسلام‌گرا حرف می‌زنیم، مثلا ممکن است فقه شیعه را مثال بزنند، خب فقه شیعه پویاست، خودش را بازسازی می‌کند و بر اساس زمان متحول می‌شود، اما در اندیشه سلفی طالبانی، اساسا چیزی برای منطبق شدن با زمان و بازسازی و بهسازی وجود ندارد. همه شواهد و قرائن این را نشان می‌دهد که طالب همان طالب گذشته است و اگر تغییری احیانا در حرف‌ها یا ظواهرشان صورت داده باشند برای بقای خودشان بوده است، نه برای اصلاح امور یا برای تغییر رویکرد ایدئولوژیک.
گفتید اگر دولت نیروهای بسیج محلی ایجاد می‌کرد، در این مقطع می‌توانست از آنها استفاده کند. یکی از انتقاداتی که این روزها در رسانه‌های افغانستان و در میان عامه مطرح است، این است که چرا رهبران جهادی سابق، حالا به استثنای اسماعیل خان که در هرات به بسیج مردمی دست زده است، پا در میدان نگذاشته‌اند و اقدامی انجام نمی‌دهند…
آنچه من گفتم ارتباطی با نیروهای جهادی سابق نداشت، چون ۹۰ درصد از نیروهای جهادی تکنوکرات شده‌اند و به سمت و سوی اقتدار متمایل شدند و اقتدار مدرن را پذیرفتند. جمعیت بسیار ناچیزی از نیروهای جهادی باقی مانده‌اند که آنها هم واقعا پیر شده‌اند و نه از جهت فکر و نه از جهت تجهیزات و قوای مردمی، توان زیادی ندارند. منظور من این بود که اگر دولت افغانستان در طول سال‌های گذشته آمده بود و روی جوانانی که مدرسه رفته‌اند و مکتب رفته‌اند، سرمایه‌گذاری می‌کرد و نیرویی مانند بسیج در ایران ایجاد می‌کرد و آنها را نام‌نویسی می‌کرد و آموزش می‌داد با این همه امکانات نظامی که افغانستان از دنیا گرفته‌اند، این نیروی بسیج محلی می‌توانست در کنار اردوی ملی واقعا کارساز باشد و از حقوق مردم افغانستان دفاع کند. این اشتباه است که تصور کنیم نیروهای جهادی، همان نیروهای ۳۰ سال پیش هستند، دیگر از احمد شاه مسعودها خبری نیست.
افرادی مانند اسماعیل خان، والی پیشین هرات و وزیر نیروی دولت اول حامد کرزی، سنی ازشان گذشته، محبوبیت گذشته و توان میدانی هم ندارند. جامعه نسبت به دوران مبارزه با شوروی خیلی متحول شده است. کابل باید دنبال تامین نیروی ذخیره و آماده به دفاع از میان کسانی می‌رفت که مدرسه و دانشگاه رفته‌اند. در مطالعات تطبیقی شکل بسیج‌های محلی و نیروهای دفاعی محلی الگوهای مختلف و متنوعی دارد که می‌توانستند از هر الگویی استفاده کنند. منظور من به هیچ‌وجه رهبران جهادی پیشین نبود، چراکه آنها آنقدر به قدرت آلوده شده‌اند که امروز دیگر نمی‌توانند حامی منافع مردم افغانستان باشند.
از عوامل قدرت گرفتن طالبان، حمایت‌های خارجی را عنوان کردید اما در میان کشورهایی که نام بردید اسمی از پاکستان نبود. در حالی که چه مردم افغانستان و چه دولتمردان مدام پاکستان را عامل قدرت گرفتن طالبان معرفی می‌کنند و جو ضد پاکستانی شدیدی در افغانستان وجود دارد…
اگر از پاکستان اسم نبردم که از سر سهو بوده است. پاکستان یک پای اصلی ماجراست، چه از لحاظ روانی و چه از لحاظ میدانی. از لحاظ روانی، مساله اختلافات مرزی و ارضی میان پاکستان و افغانستان و خط دیورند است. اما از لحاظ میدانی تمام نیروهای طالب که وارد افغانستان می‌شوند از مرزهای پاکستان وارد خاک افغانستان می‌شوند. طالب‌ها در نخستین اقدام بعد از اینکه گذرگاه‌های مرزی با پاکستان را فتح کردند، لغو ویزا بود، یعنی اینکه برای عبور از مرز هیچ نیازی به روادید دولتی وجود ندارد و طالب‌ها بتوانند به شکل عادی تردد کنند، البته قبلا هم درواقع همین‌طور بود، اما حالا رسما گذرگاه‌های رسمی مرزی هم در اختیار طالبان قرار گرفته است. پاکستان یک پای اصلی جنگ افغانستان است که کنار عربستان و امارات از طالبان حمایت می‌کند و البته کشورهای دیگر هم هستند که به بهانه‌های دیگر و انگیزه‌های دیگر کم‌کم وارد میدان می‌شوند، امروز روسیه هم طمع کرده که مجددا در افغانستان جای پا داشته باشد، چین هم خودش را صاحب منفعت می‌داند و خب وقتی روابطش با پاکستان خوب است، چه بهتر که رژیمی دوست با پاکستان در افغانستان هم حاکم باشد.
کشورهای مختلفی نسبت به منابع افغانستان طمع دارند. بسیاری از توانمندی‌های بالقوه افغانستان در این دوره بالفعل شده است، کابل امروز کابل ۲۰ سال پیش نیست، خیلی از معادن دست‌نخورده و ناب افغانستان اکتشاف شده است. افغانستان کشور مهمی است، ۳۰ میلیون نفر جمعیت دارد، منابع معدنی دارد، جمعیت جوانی دارد، موقعیت ژئوپلیتیک بسیار مهمی دارد. هر یک از قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای با انگیزه‌ای نسبت به افغانستان چشم دارند. اگر من بخواهم بگویم که چرا افغانستان در یک سده گذشته به ثبات نرسیده است، دلیلش این است که دولتمردان مرکزی کار فرهنگی و هویتی روی مردم افغانستان نکرده‌اند.
طالبان در غرب افغانستان به سرعت در حال پیشروی است، در مرز ایران ولایت نیمروز کاملا سقوط کرد، هرات در جنگ است، هرات و فراه هم در حال نبرد هستند و هرات در آستانه سقوط است، این پیشروی‌های طالبان چه اثری بر ایران خواهد گذاشت؟
همه نوع مشکلی برای ما ایجاد می‌شود. نخستین مشکل امنیتی است. وقتی مرزها ناامن شد آنگاه اتفاقاتی می‌افتد که ممکن است خارج از کنترل باشد و باعث رویارویی‌ها نظامی، عبور و مرور تروریست‌ها و غیره شود. دومین مشکل اینکه تجارت اقتصادی ما با افغانستان آسیب می‌بیند، ما از سه نقطه مرزی با افغانستان نه‌تنها با افغانستان بلکه با آسیای میانه هم از طریق خاک افغانستان تجارت می‌کردیم. ترکمنستان با ما مرز مشترک دارد، اما تاجیکستان و ازبکستان که مرز مشترکی با ما ندارند. سومین مشکل اینکه ما سرمایه‌گذاری‌ها و هزینه‌های هنگفتی در افغانستان انجام داده‌ایم که وقتی قرار باشد در اختیار طالبان قرار بگیرد، معلوم نیست چه سرنوشتی پیدا کند.
مطلب چهارم هم مساله مهاجران و پناهجویان است. مهاجران بی‌گناه هستند، واقعا انسانی نیست که در را روی مهاجران افغانستان بست، چون جایی ندارند که بروند. من از همین یک ماه پیش پیشنهاد داده بودم که شروع کنیم به ساخت پناهگاه‌ها و کمپ‌هایی برای نگهداری پناهجویانی که خواه ناخواه با پیشرفت طالبان به سمت ایران روان خواهند شد. ببینید مهاجرانی که به سمت ایران خواهند آمد از سیل و زلزله فرار نکرده‌اند، از دست کسانی فرار کرده‌اند که خونریزی برای‌شان امری عادی است، آدم‌هایی هستند که خانه و کاشانه داشته‌اند و باید از آنها میزبانی شود.
در نتیجه با پیشرفت طالبان چهار آسیب به منافع ما وارد می‌شود؛ نخست امنیت، دوم تجارت و اقتصاد، سوم سرنوشت سرمایه‌گذاری‌ها و چهارم موج پناهجویان که اگر روی کفه ترازو بگذاریم، به هیچ‌وجه به نفع جمهوری اسلامی ایران نیست.
از جمهوری اسلامی ایران برای جلوگیری از بدتر شدن وضعیت چه بر می‌آید؟
بزرگ‌ترین اشتباه دولت اشرف غنی این بود که هرگز نخواست روابط خودش را با دولت جمهوری اسلامی ایران گسترش دهد. هیچ یک از کشورها به اندازه ایران نمی‌توانست برای کابل اقتدار خلق کند. ما مشترکات زبانی، فرهنگی، مذهبی و تاریخی داریم با افغانستان. کشورهای دیگر با افغانستان آنقدر نزدیک نیستند. هندوستان درست است که به لحاظ تاریخی مشترکاتی با افغانستان دارد و حالا جمعیتی از سیک‌ها در افغانستان ساکن هستند، اما هیچ‌یک از کشورهای پیرامون افغانستان به اندازه ایران ارتباط در هم تنیده ندارند. دولت اشرف غنی، متاسفانه صددرصد تسلیم امریکایی‌ها شد و کسی هم که یک‌سره خود را به امریکایی‌ها تسلیم کند، به همین سرنوشت دچار خواهد شد. دیدیم که چگونه امریکا شبانه قوی‌ترین پایگاه هوایی خود در افغانستان را با چراغ خاموش و بدون اطلاع به دولت افغانستان تخلیه می‌کند و پشت سرش را هم نگاه نمی‌کند، معلوم است که سرسپردگانش را به چه سرنوشتی می‌اندازد.
متاسفانه دولت افغانستان عادت کرده است که فقط گیرنده باشد، من به چشم خودم دیده‌ام که چگونه دولتمردان افغانستان فقط و فقط دنبال گرفتن کمک از دیگران بودند، اما به‌رغم سیل کمک‌های ۲۰ سال گذشته هیچ‌وقت این کمک‌ها به سمت یک تحول و دگرگونی که به کار ثبات کشور بیاید، نرفت. افغانستان برای کشورهای همسایه‌اش مهم است، اما اهمیتش برای ایران صدچندان است. یک استراتژی این است که ما فعالانه ارتباط‌مان را با دولت افغانستان قوی کنیم و به آنها بفهمانیم که راه نجات‌شان این است که باز به سمت ایران بیایند و راه دیگر این است که دولت افغانستان گذشته اشتباهش را کنار بگذارد و الان وقتی است که باید از جمهوری اسلامی ایران کمک بخواهند تا افغانستان از این شرایط نجات پیدا کند. ببینید، در جنوب افغانستان درست است که پاکستان کشور نظامی مقتدری است، اما مردم افغانستان نمی‌پذیرند کمک این کشور را به دلیل اختلافات تاریخی. غاطبه مردم پاکستان را قبول ندارند. اما در مورد ایران وضعیت فرق می‌کند. در همه خانه‌ها در افغانستان فیلم‌های ایرانی دیده می‌شود، تمام لیگ‌های ایران را دنبال می‌کنند، والیبال، فوتبال و کشتی در تلویزیون پخش می‌شود. به عنوان یک ایرانی افغانستان که می‌روی اصلا احساس غربت نمی‌کنی. امروز ما در مرکز ثقل این جریان قرار گرفته‌ایم که باید به هر شکل ممکن، چه از طریق دیپلماسی فعال و چه از طریق اراده خود کابل، تلاش کنیم افغانستان را از این وضع موجود نجات دهیم.
امریکایی‌ها ادعا می‌کنند که نیروی نظامی کلاسیک ۷۰ هزار نفره‌ای برای افغانستان درست کرده‌اند که نباید از طالبان شکست بخورد، آینده را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
اگر به لحاظ نظری بخواهیم بگوییم که بله، یک ارتش کلاسیک قاعدتا باید بتواند از پس یک گروه شورشی بر بیاید. اما اگر میدان را نگاه کنیم، این ارتش توسط یک نیروی بیگانه پرورش داده شده و عرق و حمیت ملی در این ارتش کاشته نشده است. جمعیت کمی از این ارتش است که در مقابل طالبان ایستادگی می‌کند، خیلی دیگر از آنها وا می‌دهند. بله از دیدگاه نظری دویست، سیصد هزار نیروی امنیتی در افغانستان است، اما در عمل باید این نیرو می‌توانست از کشور و مراکز ولایات دفاع کند. چرا نمی‌توانند؟ با این همه امکانات و تجهیزاتی که به آنها داده شده است. جالب این است که طالبان با اسلحه سبک و خشونت عریان این همه پیشروی انجام می‌دهد، آنها هنوز توپخانه و تانک ندارند اما این همه فتوحات به دست آورده‌اند و در آن سرزمین قتال می‌کنند. پس بنابراین از لحاظ میدانی آینده روشنی با استمرار همین وضع موجود نمی‌بینم.
دخالت کشورهایی که قبلا در این کشور حضور داشتند هم باز به نفع افغانستان نخواهد بود. من به افغانستان به دید سیاسی و دیپلماتیک نگاه نمی‌کنم، چون از دید سیاسی برخی حقایق را باید نادیده گرفت و گروهی از واقعیت‌ها را به مصلحت فراموش کرد، من به دید انسانی و فرهنگی نگاه می‌کنم. متاسفانه دولت افغانستان هنوز نمی‌خواهد روی پای خودش بایستد، این مردمی که در هر جای دیگر جهان منبع سازندگی هستند، در سرزمین خودشان هنوز عزم ایستادن روی پای خود و ساختن کشور ندارند. متاسفانه زیرساخت فرهنگی کافی برای سازندگی در افغانستان ایجاد نشده است. من بارها گفته‌ام که مشکل همواره در افغانستان مشکل زیرساخت فرهنگی بوده است. حتی زبان دری در طول پنجاه سال گذشته مغفول مانده است، دیگر چه برسد به اینکه دولت بسته‌های استراتژیک فرهنگی تولید کرده باشد برای رفاه ملی، هویت ملی و اتحاد ملی. جوانان مستعد و تحصیلکرده فراوانی در افغانستان هستند، تشنه کتاب و مطالعه و پیشرفت، اما متاسفانه رزق فرهنگی و هویتی به اندازه کافی به آنها نرسیده است و ده و صدها از این جوانان مستعد در دام این نیروی خشن کشته می‌شوند.
ملت افغانستان یک بار تجربه سلطه طالبان را از سر گذرانده، امروز هم شما می‌گویید که این همه جوان تحصیلکرده و مستعد هستند، آیا در عین غفلت حکومت این مردم خودشان نمی‌توانند در مقابل طالبان ایستادگی کنند؟
اگر بتوان نیروهای جوان افغانستان را آموزش داد و تجهیز کرد، قطعا ایستادگی می‌کنند. این نسل جوان به هیچ قیمتی طالبان را بر نمی‌تابند. ببینید، طالبان خشونت را از حد گذرانده است. در واکنش به بمباران بمب‌افکن‌های ب۵۲ امریکایی، مغازه‌های مردم و مراکز ارتزاق مردم را به آتش می‌کشیدند. آن که می‌گوید طالبان، طالبان دیروز نیست، با دید کاملا سیاسی و انگیزه‌های خاص دیپلماتیک حرف می‌زند. دید میدانی این نتیجه را نمی‌رساند. مگر همین چند روز پیش طنزنویس کهنسال را آنچنان نکشتند، مگر زنی را که با مردش بیرون نرفته بود، تیرباران نکردند، مگر دو نفر را در همین چند روز پیش از دروازه‌های شهر آویزان نکردند؟ چه فرقی کرده است؟
نسلی که مدرسه رفته و تحصیلکرده است، هرگز این خشونت را نمی‌پذیرد. افغانستان ۲۰ سال پیش زمانی که کرزی به قدرت رسید، جمعیت دانش‌آموزی‌اش ۵۰۰ هزار نفر بود، امروز بیش از ۱۰ میلیون دانش‌آموز به مکتب رفته یا در حال تحصیل یا فارغ شده است. فرزندان باهوش و بااستعداد افغانستان، تحصیلکرده‌اند و هویت و حریت دارند. همین الان هم دیر نشده است، باید هر چه سریع‌تر جوانان افغان را بسیج کرد، آموزش کوتاه‌مدت به آنها داد و مسلح‌شان کرد. قطعا این جوانان در مقابل طالبان ایستادگی می‌کنند اما باید یادمان باشد که ارتش کلاسیک باید در کنار اینها باشد، چراکه اینها به دلیل تجربه کمی که دارند قتل‌عام می‌شوند. اما قطعا جوانان افغانستان مقاومت خواهند کرد.